Dr. Carlos Sluzki - Articles


Capitulo en La Practica de la Terapia Familiar: Un Encuentro Clinico. Buenos Aires, Libros del Zorzal, 2002. Presentado originariamente en el Congreso Internacional CEFYP-20 Años, Buenos Aires, 1999.

111a. CASA TOMADA POR LOS FANTASMAS: cultura, migración y ciclo evolutivo en una familia marroquí invadida por las alucinaciones

Carlos E. Sluzki, MD

La invitación a participar en este congreso-fiesta especificó el pedido de que presentara un caso clínico. Para exponerme un poco, decidí transcribir la grabación de la entrevista mas reciente que tenia en mi poder. Y ocurrió que esta fue una entrevista que había hecho hace casi un año en Liege, Bélgica con una familia marroquí y de la que recibí el video hace menos de un mes.

Considerando que no hay muchas familias marroquíes en América Latina, podría preguntárseme ¿para qué presentar ese material clínico en Buenos Aires? Mi respuesta es: para utilizarlo como plataforma para intercambiar ideas entre nosotros, en la mesa redonda, y con todos ustedes acerca de problemas universales con los que nos enfrentamos en nuestra práctica clínica cotidiana, incluyendo entre otros problemas de transculturación — en las familias (que se han trasladado de un contexto cultural a otro) y entre nosotros y las familias que nos consultan (cuando hay una distancia cultural entre consultores y consultantes) — . problemas del ciclo evolutivo — que aparecen en todas las familias, independiente de si se tratan de aborígenes de Nueva Guinea o de gente de clase media porteña — , problemas de género que se expresaran en diferentes maneras en diferentes subculturas, y, en términos generales, las vicisitudes del proceso terapéutico.

Para ser mas especifico, me permito sugerir que, durante la presentación ( o la lectura) de la entrevista, tomen como eje, si así lo desean, algunas de las siguientes posibles variables:

  1. ¿cuál es mi estilo para navegar las distintas fronteras entre el mundo tangible y el mundo fantasmático o imaginario de esta familia sin mistificar mis creencias o valores y al mismo tiempo sin distorsionar las creencias de la familia, es decir, sin pretender ante ellos que me estoy plegando a sus creencias y al mismo tiempo sin imponer mi propia visión?;
  2. ¿cómo me acoplo, si es que me acoplo, a los temas de la familia? Es decir, de que manera acompaño a las historias que propone la familia, sin imponer, espero, mis temas ni dejarme absorber por los de la familia, lo que en última instancia restringirían mi flexibilidad clínica; ¿de qué manera favorezco, si es que lo hago, ciertos cambios en las reglas familiares, en las regularidades de la familia, sin generar violencia (valor extremadamente importante en mi propia vida personal y profesional)?;
  3. ¿cómo exploro algunas de mis propias preocupaciones sin violentar con ellas a la familia? En los momentos apropiados les informare acerca de algunas de dichas preocupaciones;
  4. ¿cómo navegué las cuestiones de género? Este es un tema particularmente delicado dada la disonancia entre mis valores y los de una familia claramente arraigada en una cultura nordafricana y en practicas musulmanas;
  5. ¿cómo considere los estadios y la evolución del ciclo vital familiar y de sus miembros?; y
  6. como temas mas generales, ¿como podría definirse mi estilo de terapeuta-como-sembrador de ideas con potencial germinativo, y de terapeuta-como-testigo de los cambios que se van produciendo. Esas son algunas guías generales que sugiero para organizar vuestra lectura del texto que sigue, que consiste en la trascripción no editada de una entrevista de consulta.


En tanto pensaba en títulos posibles para mi presentación, uno de los que considere, en homenaje a Chela Elzufan, una de las pioneras de la terapia breve en la Argentina, fue utilizar el titulo de su libro, “El terapeuta como un junco,” para poner el acento en el ideal de trabajar plegándose armónicamente a los vientos semánticas y emocionales de la familia a la vez que manteniéndose coherentes y diferenciado. Pero me deje guiar por influencias literarias, y luego de entretener un titulo a lo Ernesto Sabato, a saber, “Sobre perros y Ángeles,” acabe eligiendo un titulo decididamente mas Borgiano, “Casa tomada por los fantasmas”. Completado el titulo, pasemos al material clínico.

Antecedentes

Rashid, el hijo mayor (16 años) de la familia C. — una familia originariamente de Marruecos, inmigrada en Bélgica hace no menos de 12 anos — apareció en la escuela con múltiples contusiones, producto de una paliza fenomenal que le diera el padre. El hijo informo que el padre le pegaba con frecuencia. Intervinieron las autoridades del Juzgado de Menores, y el muchacho fue a parar a una institución pública de asilo para menores golpeados. La familia fue derivada a un centro de terapia familiar. Los terapeutas — una pareja de estilo un tanto formal que trabajan en coterapia — se encontraron con una familia amplia totalmente bajo el control de padre, quien se comportaba con los terapeutas con expresiones de sometimiento pero que no seguía ninguna de las recomendaciones o guías que se le proponía. La intención de los terapeutas de “mejorar la comunicación” tratando de hacerlos hablar entre si se frustraba una y otra vez ante la organización hegemónica de la familia. Los terapeutas, inmovilizados por la situación, los convocaron a una consulta conmigo, aprovechando que yo visitaba la ciudad para conducir un seminario sobre terapia familiar. El pedido de los terapeutas a mi es que los oriente en como hablar con esta familia sin enfurecerse con el padre o desanimarse sintiendo que no van a ninguna parte. Una segunda área de inquietud por parte de los terapeutas es que parece ser que hay varios chicos que alucinan, y no saben bien como encuadrarlo clínicamente. Esta información mínima me es comunicada antes de a la entrevista. Yo repito los pedidos de los terapeutas y expreso mi acuerdo, para mantenerlos como encuadre.

La entrevista

Los terapeutas me presentan a la familia en el hall de entrada, los saludo y los invito a pasar. Entran, en orden, padre, hija mas pequeña, la hija que le sigue en edad, la madre, dos hijas en orden de edad creciente, el hijo tercero en edad, el mayor y finalmente el segundo, seguidos por los dos terapeutas de la familia, mi interprete y yo.) Se sientan espontáneamente en el orden indicado en el diagrama 1.

La entrevista transcurre en francés, si bien la traductora me traduce ocasionalmente al castellano algunas frases cuyo significado no entiendo. El estilo de conversación incluye muchas superposiciones, tanto en los intercambios en francés como en conversaciones simultaneas en francés y árabe en el transcurso de la entrevista. El padre habla en francés claro si bien con mucho acento, y se expresa con intensidad y vehemencia. La madre sonríe cuando me dirijo a ella y a veces contesta monosilabicamente, pero con frecuencia parece no entender el francés. Todos están vestidos “a la occidental.” La madre esta cubierta de pies a cabeza — pantalones, impermeable, chal — , y solo se le ve el rostro y las manos. Los hijos son sorprendentemente bien disciplinados y atentos.


(El texto que sigue contiene la trascripción completa de la sesión así como comentarios del Dr. Sluzki hechos durante el Congreso y algunas acotaciones agregadas posteriormente. El lector que desee leer la trascripción de corrido, sin los comentarios, lo puede hacer pasando por alto el texto en bastardillas.)

Terapeuta   (mientras me siento) La señora (traductora), que también es terapeuta familiar, me acompaña para ayudarme, porque, lamentablemente, mi francés no es bueno. Bueno, muchas gracias por haber venido.
Padre   No, no gracias a usted.
T   (a P) Que poder de convocatoria que tiene! Cuantos han venido!
Padre   Y eso que solo vino la mitad! La mitad quedo en casa.
T   Ustedes tienen un verdadero regimiento!
Padre   así es como es nuestra vida. Porque nuestros padres también lo han hecho, han tenido muchos hijos.
T   Su familia es muy grande?
Padre   Somos 14, 10 vivos y 4 muertos, somos 14.
T   Y en esta familia actual?
Padre   Todos están vivos.
T   Toco madera. Y en su familia, señora?
(P habla en árabe con su mujer, aparentemente traduciendo)
Madre   Mi madre tiene 12, 7 vivos y 5 muertos (conversación en árabe)
T   Y piensan tener mas hijos?
Padre   No, con los 13 que tenemos es suficiente.
T   Trece es un buen número, es un número mágico.
Introduje la palabra “mágico” inspirado en la información provista por los terapeutas de que en esta familia había varios hijos que alucinaban, en preparación para posibles reformulaciones.
Padre   Bueno, espero, porque hay magias con problemas, magias que traen problemas.
T   (comienzo a hablar en dirección a los de mi derecha, pero P interrumpe)
Padre   Este es Karim. Este (Rashin) es el mayor, después Hassan, después Karim, después ** (nombres en árabe que no capto), después Apria, después ***, después ****, después Emal, después Sounia, y después Salema. Y la pequeña, de dos meses, quedo en casa.
T   Y cual fue el proceso de decisión para trae a unos si y a otros no?
Buena parte de mis preguntas están dirigidas al grupo, y algunas aun a miembros en particular. Con todo, la mayoría de ellas son respondidas por el padre. Por cierto que no cuestiono este estilo, si bien en ocasiones simplemente repito mi pregunta hasta que el destinatario contesta.
Padre   Solo traje a las personas que tiene el problema, el problema del fenómeno. Rashid tiene el fenómeno, Hassan tiene el fenómeno, Karim tiene el fenómeno, Apria tiene el fenómeno, Emal tiene el fenómeno, Sounia tiene el fenómeno y Salema tiene el fenómeno. Pero Rashid (señalándolo) es el que tiene el gran problema.
T   El hijo mayor tiene el problema mayor, es razonable. Y en que consiste el problema, o, más bien, para quien es un problema el problema?
Padre   El problema empezó...(a la mujer) Cuando compramos la casa? (conversación corta en árabe)... hace 5 años. Cuando compramos la casa no hubo problemas por 5 años, y de golpe empezó el problema. Apareció un perro en la casa. Rashid ha visto el perro, Apria ha visto el perro, Emal ha visto el perro, Sounia ha visto el perro, y Salema ha visto el perro.
Rashid   Yo tuve una experiencia en la que vi. Una mujer con un cuchillo queriendo atacarme y atacar a los mas chicos (conferencias en árabe entre si … y en castellano entre mi interprete auxiliar y yo, ya que no me quedaba en claro si estaban hablando de un perro real o de la visión de un perro.)
T   Era como un fantasma?
Rashid   Yo me desperté asustado, había una mujer con los pelos de gusano que quería matarme con un cuchillo.
T   Aha, como una Medusa... Y era en la misma historia/fantasma que el perro? Era algo así como una pesadilla!
“Fantasma” y “pesadilla,” así como la introducción previa de lo “mágico”, son rótulos benignos para lo que de otra manera los terapeutas de esta familia parecían haber definido como potenciales síntomas psiquiátricos.
Rashid   Si, pero siguió apareciendo después, cuando yo quiero dormir reaparece y no quiere desaparecer. Cada vez que quiero dormir…
T   así que cada vez que quieres empezar a dormir reaparece. Que desagradable!
Rashid   Si, muy desagradable.
T   Y cual es la relación entre esta pesadilla y la del perro?
Rashid   Es en la misma habitación en la que he visto al perro negro. Y ella (Apria) también ha visto al perro negro.
T   (a Apria) Tu también? Y estabas despierta o dormida?
Apria   Estaba despierta, en la misma habitación, a la noche.
T   Ah, es una pesadilla colectiva…pero despiertos.
Padre    Le voy a explicar. EL (Rashid) vio a una mujer. Apria vio a un hombre y un perro. Sounia vio un hombre y un perro. Emel vio al perro y se tapo la cabeza con las sabanas del susto, y al día siguiente…Yo la deje normal al día anterior, y cuando se despertó tenía los ojos cruzados (bizcos).
T   Ah, si?
Padre   Si, pero después de la operación quedo bien.
T   Ah. Le hicieron una operación? (llamo con un gesto a Emel, quien se acerca a mi, la examino los ojos, hago pruebas de conjugación de la vista, le agradezco, vuelve a su silla)
El tema de las pesadillas en una familia tan aglutinada me inquieto, ya que me hizo pensar en la posibilidad de incesto. Esta interacción con la niña (y después con otra de las hijas) a corta distancia, y tocándole el rostro, me tranquilizo, ya que no desplegaron ninguna desconfianza, ni rechazo, ni miedo, ni seducción, sino que se comportaron apropiadamente.
Padre   Un ano después Sounia también vio al perro y se quedo bizca. también la operaron. Y a esta (Apria) también le paso lo mismo después de que le ocurrió el fenómeno.
T   (a Apria) Ah si? Viste también al perro y después tuviste problemas con los ojos? (A Rashid) Y tu con todo no tuviste problemas con los ojos después de la visita del perro?
Rashid   No, no tuve problemas, pero mi visión ha disminuido.
T   (a Apria) Y eso te pasó después de la visita del perro (la invito a acercarse con un gesto, ella lo hace, le saco los anteojos, le examino la vista, colabora sin desconfianza, vuelve a la silla) Aha, es el ojo izquierdo.
Padre   En los cuatro el problema ha sido en el ojo izquierdo. Y el año pasado, la menor. Yo me había levantado para hacer las plegarias del amanecer, y la encontré con la cabeza tapada con la frazada. Le pregunte “Que te pasa?” y me dijo “Tengo miedo, porque vi. al perro debajo del ropero.” Y desde entonces se cubre. Y consulte a un consejero musulmán acerca del problema del fenómeno, y el me recomendó que leyera el Corán. Y lo hice, todas las mañanas leo un poco del Corán. Y las cosas están mejorando. Hay paredes que hacen ruido, armarios que hacen ruido, pero va mejor. Todo esto desde hace 5 años.
T   Y que explicación le da…?
Padre   Es que antes vivía ahí un discapacitado, que tenia un perro.
T   Y ustedes, tienen perro en la casa?
P   No, en el departamento no tenemos. Nosotros los musulmanes no podemos tener perros en la casa; afuera si, en el jardín. Porque nosotros decimos que cuando un perro entra en la casa los angeles no pueden venir. Los gatos si pueden estar en la casa, pero los perros no.
T   Aha, la cosas es que se tiene que elegir entre perros y angeles. Y quien NO ha visto al perro?
Padre   El (Hassan) no lo ha visto, el (Karim) no lo ha visto, y están **, ***, ****, y *****, que no lo han visto.
T   Así es que la familia se puede dividir entre aquellos que vieron al perro y aquellos que no lo vieron. Y usted, ha visto al perro?
El agrupar a varios como “quienes vieron al perro” des-patologiza la experiencia, e intenta colocar a Rashid como parte de un conjunto, en vez de aislado.
Padre   Le voy a decir. Yo, en Marruecos, he visto a un lobo en la casa, y los menores corrieron a estar bajo mi protección, lo he visto dos veces.
T   Pero no ha tenido efecto físico en usted, verdad? Y usted, señora, ha tenido experiencias de este tipo?
Padre   Ella no ha tenido experiencias(ella dice que no con la cabeza.)
T   Así que los dos sectores de la familia son complementarios.
El definir a los dos sectores como complementarios expande la tentativa de des-patologizacion, ya que ahora todos forman parte de un conjunto en equilibrio.
Padre   Si, el sector alrededor mío y el sector que esta con ella.
T   Y, por ejemplo, para ti (Hassan), el que NO hayas tenido este tipo de experiencia visual, es algo bueno o es malo?
El que yo haga esa pregunta, es decir, que no de por sentado que “el fenómeno” es malo (aun mas, llamándolo “experiencia visual”, rotulo benigno), le quita inmanencia, y lo transforma en cuestión de opinión.
Hassan   Es bueno
T   Aha, es bueno. (A Karim) Y para ti?
Karim   Es bueno también
T   Y para usted, señora?
Padre   (por M, mientras ella asiente) Es bueno.
No interfiero con esa pauta — lo haría probablemente, de una u otra manera, con una familia occidental de mi practica habitual — porque no aparece como un acto de control arbitrario por parte del marido sino como una practica cultural cuya violación me habría alienado.
T   Ah, por que yo pensaba que se sentirían excluidos de esa experiencia: Que pasa conmigo, que no puedo tener esas experiencias mágicas?”
Padre   Si, si, pero para mi no es magia, es una desgracia. Déjeme que le explique. Hay magia magnifica y hay cosas malas. Después que ocurrió el fenómeno, tuve problemas con el mayor, falta de comunicación. Antes era magnifico, y después del fenómeno es como un extranjero en nuestra casa.
T   (a Rashid) Y tú también tienes esa experiencia de distancia?
(P le explica lo que dije en árabe al hijo — reconozcámoslo, mi francés es imperfecto y tiene para ellos un acento anglo-porteño que tal vez justifique una traducción ocasional!) )
Padre   Si, la misma experiencia.
T   (a Rashind) Tu tienes tambien la misma experiencia de distancia con tu padre?
Rashid   Si, si.
Como se notara, yo continuo dirigiendome a los diferentes miembros del grupo, desestabilizando sin violencia la pauta (colectiva) de hegemonia por parte del padre.
T   Desde hace cuanto tiempo?
(P le traduce al arabe la pregunta)
Rashid   Desde hace unos 5 anos.
T   Y comenzo antes o despues de la experiencia?
Rashid   Antes, quiero decir, despues que tuve la vision de esa mujer que no caminaba sino que volaba con el cuchillo.
T   Aha, Y que explicación le has dado a eso?
Rashid   Desde entonces no me puedo quedar en la casa, es como si estuviera ahi.
T   Y que has tratado de hacer en contra de esa vision, de esa angustia?
El agregado de la emocion continua reduciendo la rotulacion del sintoma del hijo.
Rashid   Mi padre me dijo que leyera el Corán. Y yo fui a la Mezquita, y rece. Pero el efecto quedo. Esa mujer no aparece mas, pero tengo otras pesadillas en las que aparece el diablo que viene a atacar a mis hermanos menores y yo los defiendo.
T   Ese tipo de sueño es, desde tu punto de vista, positivo o negativo?
Esta pregunta de tipo circular continua la practica de desestabilizacion. Aun mas, elijo para ello una pesadilla (“negativa”) que puede ser interpretada positivamente (‘heroica,” como dire mas adelante).
Rashid   Negativo.
T   (a padre) Y desde su punto de vista?
P   Negativo
T   (a Hassan) Y desde tu punto de vista? también es negativo?
Hassan   Si, si.
El explorar el punto de vista de los diferentes miembros de la familia tiene una doble funcion importante: no solo cada uno tiene voz, sino que “positivo” y “negativo” se transforman en opiniones, en lugar de ser un atributo intrinseco de esos sueños.
T   Les pregunto porque hay mucha gente, no religiosa sino cientifica, que dice que tener la posibilidad de tener suenos y aun pesadillas es muy positivo, es como tener coneccion con el complejo mundo interior. Aun hay gente que hace interpretaciones de los suenos, para leer los conflictos interiores, ese tipo de cosas.
“Soñar es bueno” es una afirmacion que abarca buena parte de lo que estamos discutiendo, si bien con otro signo.
Padre   Si, si, si. Lo entiendo muy bien, pero para nosotros es lo contrario. Entre nosotros en Marruecos hay fenomenos buenos y fenomenos malos. Pero los chicos no han tenido fenomenos buenos. Porque este, (Rashid), por ejemplo, hasta que tuvo el fenomeno estaba bien, era bueno, gentil, comunicativo, serio, tenia un caracter de una persona de 40 anos, cuidaba de sus hermanos y hermanas, sin problemas, muy bien, magnifico, en el primer puesto. Pero despues del fenomeno estaba mal, confrontando a todos, nervioso, contradiciendo a todos, se enoja, pelea, creando un veradero muro entre el y yo.
T   Con todo, si entendi bien, esa ultima pesadilla o sueño que conto era un sueño noble, cuidaba de sus hermanos menores, era bondadoso.
Padre   Si, si, si, pero, con todo, sigue con la barrera.
Yo continuo imperterrito con mi descripcion positiva.
T   Yo creo que su familia es una familia bendecida por una capacidad especial de tener la posibilidad de expresar muchas emociones en el mundo de los sueños. Y asi, tal vez una actividad que les podria resultar util seria juntarse todas las mañanas a contar y comparar que es lo que ha soñado cada uno.
Despues de ubicar a todos como parte del mismo grupo, el de los soñadores, propongo una experiencia concreta en el mundo del imaginario, para continuar a otro nivel la descontaminacion de la experiencia de las pesadillas.
Padre   Si. Yo lo que hago cuando tienen las pesadillas es leer el Koran. Pero el sigue teniendo las pesadillas.
(Rashid comienza a hablar pero yo lo interrumpo)
T   (A Hassan) Tu te acuerdas de tus sueños?
Karin   Si.
T   (A Karin) Y tu?
Karin   Si
T   Ah, que magnifica la posibilidad que tienen todos de acordarse de los sueños.
Rashid   (Interrumpiendo) Desde que nos mudamos a esta casa compartimos un dormitorio con mis hermanos, y siempre tengo el mismo sueño, el que le dije, en un corredor muy largo, siempre el mismo. me despuerto y sigo viendo la aparicion del diablo, que me mira, quiere atacar a mis hermanos, los defiendo, siempre el mismo.
T   Y le contaste a alguien ese sueño?
Rashid   No, no se lo conte a nadie.
T   Si, yo creo que, para complementar las lecturas del Koran, la idea de compartir los sueños en conversacion es una idea que merece tenedrse en cuenta. Por que el muno de los sueños es un mundo rico. Hay gente que NUNCA se acuerda de los sueños. Yo tengo varios hijos, no tanto como ustedes pero varios. Y hay dos de ellos que jamas se acuerdan de sus sueños, aun cuando tengan pesadillas se despiertan y se olvidan del contenido. Y a mi me da una gran pena que no se acuerden. Es como una perdida del capital colectivo. Compartir los sueños es enriquecerse todos. Y el mundo de los sueños es uno en el que no hay autoridad, no hay nadie que pueda decir “Debes soñar asi, o asao.”
Padre   Entre nosotros, Ber Bahab dice “Los sueños son estudios.“ Uno aprende mucho de los sueños.
T   (al P) Los sueños hacen mal solo cuando uno los oculta, verdad?. Cuando se los comparte hacen bien a todos. Los sueños mas duros se ablandan cuando uno los habla. (Silencio) Señora, Ud, entiendo, es de los que no tiene sueños intensos. Pero la division no debe ser tan tajante, me imagino que usted tambien tiene sueños, verdad?
(Silencio, se miran)
Padre   Ella no entendio bien lo que usted dijo (ella se sonrie). No, ella no tiene sueños intensos, es otro estilo, ella es de sueños justos, de cosas, de lo que paso en la mañana (P y Rashid ayudan en la descripcion, y con pequenas traducciones en arabe a la madre, que sonrie).
T   (A la madre) Aha, sueños menos simbolicos
P   Si, si. Yo, en cambio, cuando alguien se muere, yo lo sueño, los entierro en mis sueños.
T   Aha, asi que hay un sector de la familia que es mas magico, y otro que es mas concreto, realista.
Padre   Yo, por ejemplo, cuando alguien se va a morir, lo sueño, y a la manana yo le digo a mi mujer “Hay alguien que esta haciendo la valija para partir de viaje”, asi, como en broma.
T   Despues de Ud., quien es la persona con mas historia de sueños poderosos y tambien con suenos de aspectos negativos? Despues de Ud, quien es la segunda persona en la familia que tiene ese tipo de virtud, esa calidad?
Esta pregunta prepara la re-introduccion la idea de Rashid como segundo del padre. Con todo, me espera una sorpresa.
Padre   Creo que mi hermano.
T   Y en esta familia?
Padre   No creo que nadie.
No me queda mas remedio que introducirla yo mismo
T   Y el? (Rashid)
Padre   Pero el tiene sueños malos, pesadillas.
T   No eran solo sueños malos.
Rashid   Tambien tengo sueños buenos.
T   Eso es lo que digo. Pero tu, les cuentas los sueños buenos o solo las pesadillas?
Rashid   No, solo las pesadillas.
T   (al P) Por eso es que tengo la impresion de que tal vez Rashid es la segunda persona despues de Ud. que tiene ese poder, esa virtud.
Padre   Eso era lo que yo pensaba de el tambien antes: es el mayor, es el jefe, el que va a tener la responsabilidad para la familia, el que dirige la familia, se ocupa de los chicos cuando salimos. Es el que es el jefe…Pero despues el corto con todo.
Se esta desarrollando una tension interesante en la conversacion: el padre con mas tristeza que enojo, pero, en su declaracion de ofensa, rchaza mi sugerencia de compartir el grupo al que pertenece — los sonadores-magicos — con Rashid. Asi es como elijo otro camino para intentarlo.
T   (A Rashid) Yo pienso que, por razones poco claras, tu hablas solo de las pesadillas, de los suenos negativos, y no de los otros. Pero tambien tienes de los otros, tienes buenos sueños, una vida interior rica (Rashid: Si, si) como tu padre. Asi que tal vez el “problema de comunicacion” es que tu has elegido por un tiempo no abrir todos los otros sueños a los demas, cosa que podria mostrar a tu padre que eres el segundo gran soñador. Tengo la impresion de que has elegido no quere ser el sucesor.
Padre   Es asi, exacto, es asi.
El definir la posicion de Rashid como volitiva (“…has elegido…”) parece ser una formulacion potable.
T   A que edad elegiste temporariamente no ser el sucesor de tu padre?
Notese la incorporacion de la palabra “temporariamente,” la que introduce la temporalidad y la reversibilidad de la situacion en la propuesta
Rashid   A los 12 años. (Discusion en arabe entre padre e hijo)
Padre   A los 12 años.
T   Tal vez a los 12 años es una carga demasiado pesada (P me ayuda con palabras en frances) ser el sucesor, el jefe de familia. A esa edad uno quiere jugar.
Padre   Es justo.
T   No solo es justo sino que tal vez razonable. “Yo quiero jugar, y no hacerme cargo de la casa.” Es una decision que ha tenido con todo efectos complicados, porque dejo un vacio. (Silencio) Hay alguien que ha ocupado ese lugar de numero 2?
Padre   Es Hassan.
T   Tu eres Hassan?
Hassan   Si.
T   Si tu hermano decidiera retomar esa posicion…Si Rashid te dijera “OK, yo decido terminar mi huelga de 5 anos”… (ahora a Rashid), si terminas la huelga, te parece que le resultaria dificil a tu hermano dejar el poder, o tal vez compartirlo?
El “compartir” es una idea muy provisoria, ya que no se si es culturalmente consonante.
Rashid   Creo que si, pero yo no quiero hacerlo (es decir, volver a ser el primogenito) ahora.
T   Si, si, es solo una pregunta. Y tu (Hassan), tu que piensas, si tu hermano decide reclamar su posicion de sucesor de tu padre, seria dificil para ti?
Hassan   Para mi es igual, si mi padre quiere.
Padre   Pero yo no aceptaria eso. Yo no aceptaria compartirlo.
T   Ud esta enojado (dicho con un cierto tono de ternura y comprension).
Padre   No enojado, Pero es el quien tiene que hacer los movimientos para compartir.
T   Bien sabio lo que usted dice, porque asi no es demasiado pesado para uno.
Si bien el acento del padre es en “es el”, yo subrayo el “compartir,” para poder continuar con el tema de la sobrecarga del rol de primogenito, que me parece una propuesta con potencial: tal vez ser “responsible por la familia” a la manera marroqui resulte excesivo para un adolescente criado en Belgica.
Padre   Si, lo se bien. Lo que no se es por que corto la comunicacion conmigo. Y ahora, si el quiere volver a ser jefe de familia, no lo aceptaria, sino que lo compartiria.
T   Muy sabio por cierto, es bueno porque es una manera de evitar el peso de la responsabilidad unica, y de dar la bienvenida una vez mas a un hijo al que extraña.
La introduccion del afecto “extrañar” no es cuestionado por el padre.
Padre   Porque ahora es el (Hasan) quien tiene el poder y la responsabilidad de la casa.
T   (A Rashid) Asi que hasta cierto punto es TU eleccion el poder decidir si abrir esa otra parte tuya y reconectarte sin sobrecargarte. Con todo, si decides terminar tu huelga, seria muy importante que lo hagas muy lentamente, comenzando a hablar, como hiciste aqui, de tus sueños nobles, y no solo de las pesadillas. Porque creo que tu padre valoriza mucho poder tener esa virtud, tener acceso a los aspectos mas creativos y predictivos de los sueños. Y tal vez Ud., señora, podria ayudar a su hijo en ese proceso (Intercambio en arabe entre padre y madre).
Queda claro ya para todos que “los sueños buenos”, una actitud positiva por parte de Rashid, y su reincorporacion a un cierto “orden natural” de la familia y a los afectos del padre son una misma cosa.
Padre   Si, pero el corto la comunicacion tambien con ella, no solo conmigo. Es como un extranjero con todo el mundo.
Rashid como representante de la cultura del pais de adopcion? Una ecuacion Levi-Straussiana tipo: Rashid es para con nosotros como nosotros somos para con Belgica?
T   Lo entiendo. Pero hace un momento yo le pregunte a su hijo y el me dijo que tenia interes en abrir esa parte del mundo de los sueños. Si ese es el caso, (a Rashid) estoy invitando a tu madre a que te invite a entrar y abrir ese sector del mundo de los suenos (P traduce lo que digo a la madre, para asegurar que lo entienda bien). Pero has establecido un precedente de 5 años de huelga, y no es facil establecer y aun aceptar un comportamiento distinto.
Padre   Lo podemos tratar.
Decido entonces anclar la afirmacion del padre, dicha con ciertas dudas, por cierto, pero en un todo pensativo y hasta conciliatorio, mirando a Rashid.
T   (a los terapeutas de la familia, hasta entonces silenciosos): Para mi seria un placer si ustedes me podrian mandar informacion dentro de, digamos, dos o tres meses, para saber si estas ideas han sido utiles para esta familia. Esta familia tiene una virtud especial, la capacidad de conectarse con el mundo magico interior, importante aun cuando se corre el riesgo de conectarse con experiencias negativas.
Padre   Entre nosotros, los musulmanes, el Koran dice que hay que aceptar lo bueno y lo malo, los fenomenos existen.
T   Espero que mis sugerencias sean armonicas con el Koran.
Padre   Todos los libros sagrados son sabios, y tienen ideas semejantes, la Biblia, el Talmud, y el Koran. Y en Marruecos hay medicos judios que dan medicamentos a los musulmanes y les leen del Torah.
T   (Sonriendo) Y hay terapeutas familiares que cumplen tambien esas funciones.
(Los terapeuta belgas hacen un discurso de cierre, agradeciendonos la participacion tanto a mi como a la familia.)
Padre   En los sueños aparecen los problemas y a traves de los sueños pueden aparecer las soluciones.
T   Sabio una vez mas.
(Nos levantamos todos, y nos saludamos formal y afectuosamente. La familia se retira.)

Una informacion de seguimiento

Respondiendo a mi pedido, dies meses depues de esta entrevista recibi una carta de los terapeutas en la que me informaron acerca de la evolucion de esta familia. “Tu participacion”, me esciben, “ha sido una experiencia muy enriquecedora, ya que nos permitio a todos — familia y terapeutas — poner en perspectiva nuestra infalibilidad, hasta entonces no cuestionada. El mismo hecho de que tuvimos que consultar nos hizo mas humanos ante ellos, y nos permitio acompanarlos en el proceso de cambio, mas bien que guiarlo ...mentras ellos se resistian. Las pesadillas siguen apareciendo cada tanto, y de hecho nos da la impresion que no solo son un lenguage familiar sino que son usadas instrumentalmente para retener el contacto con nosotros. La dinamica de la familia ha cambiado considerablemente: el padre aparece mas dispuesto a escuchar a sus hijos, ha reducido sus sermones moralizadores, y aun ha reconocido ante su mujer y sus hijos errores del pasado. Las hijas tambien participan mas activamente y se hacen escuchar. No nos sorprendio demasiado que hubiera un episodio de recaida: dos meses despues de la sesion contigo, el padre le propino otra paliza a Rashid, pero desde entonces no hubo mas violencia — el padre sigue usando algunas plantas medicinales marroquies y ocasionalmente al curandero/consultor religioso. Rashid ha vuelo a vivir con la familia, y mantiene una buena actitud y contacto con el padre. Tanto hijos como hijas muestran un excelente rendimiento escolar y todos estan orgullosos de sus notas. Finalmente, la familia nos pregunto en un par de oportunidades cual habia sido la opinion tuya acerca de ellos …y nos hemos encargado de tranquilizarlos.”

Algunos elementos de discusion

Pasemos a comentar la entrevista. Uno tema que se impone como central en toda discusion de esta entrevista es el de la aculturacion. De hecho, esta familia no solo ha migrado sino que se ha transplantado a una cultura muy discontinua a la suya. Y esto se refleja de manera transparente en la entrevista: una familia con extrema cohesion interna o aglutinamiento, con estructura autoritaria muy centralizada, fronteras claras que demarcan implicita y explicitamente un “adentro” y un “afuera”, un “nosotros” y un “los otros.” Si bien toda la familia mantiene alta coneccion interna y poca coneccion para con el afuera, el aislamiento de la madre de los niños es particularmente dramatico, ya que se encuentra triplemente alienada del medio social por su distancia trans-cultural, el papel de la mujer en esa cultura, y su falta de conocimiento del idioma dominante en su entorno — probablemente causa y consecuencia de las otras dos variables. De no haberlo informado ellos mismos, da la impresion de que hubieran inmigrado hace pocos meses, y no hace doce años. Con todo, y aun cuando el tema no se explora ni despliega claramente en la entrevista, sabemos que los hijos adolescentes suelen ser un vehiculo de entrada de la nueva cultura en familias migrantes — y aun mas, tal vez esa funcion de importador de cultura del hijo mayor puede haber sobredeterminado su des-afiliacion, la violencia del padre, y la crisis familiar.

La intervencion de los servicios sociales a partir de la evidencia de la violencia del padre para con el hijo y la subsiguiente remocion del hijo de la casa por la instancia judicial pueden ser definidos como una “aculturacion a palos”, transmitiendo el mensaje “En este pais (Belgica) no esta bien visto violentar a los hijos.” Y, de acuerdo con la informacion de los terapeutas, el padre hace como si hubiera recibido el mensaje pero no actua en consecuencia, en tanto la familia no cambio su jerarquia piramidal y la comunicacion autoritaria vertical tradicional, para desesperanza de los terapeutas.

Puede decirse tambien que en el transcurso de la entrevista tuvo lugar un doble proceso de aculturacion. En primer lugar, mi posicion de “ignorancia activa” y de respeto adaptativo a su cultura me fue educando acerca del contexto y el estilo de la familia, al que tendi a plegarme — a la vez que lo desafiaba con tibieza Esta actitud me gano la posibilidad de transformarme progresivamente en interlocutor confiable para ellos, y en co-depositario legitimo de las historias que ofrecio la familia. A su vez, esto me permitio desplegar, progresivamente y de manera no abrasiva, ciertos comportamientos que importaban normas de la “nueva” cultura, que parecieron ser incorporadas en parte, o al menos no resistidas, por el padre o el resto de la familia. Entre ellas, por ejemplo, la idea de compartir el liderazgo y el reconocimiento de la dificultad que conlleva el papel de “hijo numero uno,” el solicitar opiniones en lugar de impartir ordenes, la legitimidad de la voz de cada uno, el comportamiento no violento — normas todas actuadas (y no predicadas) por mi durante la entrevista. Mi comportamiento fue coherente con mi creencia de que una buena aculturacion significa poder internalizar nuevas normas sin desconectarse o denigrar las originales, a la manera de una continuidad en evolucion.


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Comentarios

Silvia Bleichmar, Pedro Herscovici, Dora Fried-Schnitman, Carlos Sluzki.

Silvia Bleichmar: Bueno, cuando me encontré con María Rosa le decía, y con Loketek, que realmente para mí nunca entiendo por qué me convocan. No soy terapeuta de familia, sé poco de la teoría sistémica. Y siempre me siento tan bien recibida que me impulsa a volver sin saber muy bien qué voy a hacer en el encuentro. Y a medida que escuche primero la apertura y después la presentación del material de Carli Sluzki tuve una sensación absolutamente conmovedora respecto a las problemáticas comunes que se plantean cuando uno está realmente posicionado en un preocupación real por producir transformaciones. Y por producir transformaciones en situaciones realmente muy complejas, y en situaciones de tal nivel de novedad para uno. Porque lo extraordinario de la situación que nos trae Carli Sluzki es que es una familia tan ancestral que para nosotros es absolutamente novedosa en su manera de funcionar. Y esta es una paradoja genial de lo que se produce acá, es un encuentro entre las ciencias y el sentido occidentales, llamémolas así, y los modos consuetudinarios en crisis, en un proceso de transculturación, no solo de migración. Migración tenemos nosotros, ellos tienen transculturaciones cuando pasan a occidente como la tendríamos nosotros si fuéramos a oriente. En razón de eso se me plantearon varias cuestiones y en principio tomo, lo enmarco en relación a las tre propuestas que inauguran este congreso que es diferencia, diálogo y relación. No hay duda de que el material que estamos presenciando, escuchando y compartiendo es absolutamente paradigmático para los tres aspectos. Respecto a la diferencia no solamente se plantea una situación enormemente compleja del lado del terapeuta sino que también se plantea una situación compleja en el interior de esta familia, en la cual la palabra extranjero en relación al hijo aparece reiteradamente. Hay un eje que marca la problemática de la extranjería en el interior de la familia, el hecho de que este niño aparece en ruptura. Y lo extraordinario de la presencia de Carli Sluzki, digamos, como precipitador de nuevas posibilidades, y acá yo me siento muy identificada con la forma en que él lo propone, en el sentido de que la intervención del terapeuta no es simplemente trabajar sobre lo existente sino producir lo que yo llamo articular procesos de neogénesis, dar la posibilidad de que algo nuevo pueda surgir, en los términos de la posibilidad de la creación a partir de lo existente. Por supuesto hay un problema de base que es el siguiente que es que esta es gente que no está acostumbrada a hablar entre sí. Y en la medida en que no está acostumbrada a hablar entre sí se plantea dentro de un problema con el método. Los métodos con que nosotros trabajamos son la forma en que se recuperen el interior del proceso terapéutico, sea en el análisis, sea en la terapia sistémica, sea en las terapias del sentido que sean lo que se recupera permanentemente son los modos habituales con los que la gente se relaciona, bajo un modo privilegiado y de decantación, digamos, en un espacio particular. Con lo cual el primer obstáculo es cómo uno introduce un grupo humano en una situación que no es su modo habitual de procesamiento simbólico. Esto es lo primero, con lo cual es extraordinario cómo lo que se va produciendo ahí es una mediación de intercambios en la medida en que Sluzki acepta las reglas del juego. Vale decir que sea el padre el interlocutor privilegiado, que se hace cargo de mediar los discursos familiares hasta que estos pueden ir emergiendo. Esto me parece extraordinario además por el modo con que culmina este encuentro. El segundo punto que yo quisiera marcar es el siguiente, es el hecho de que arrastramos una larga tradición en los modelos psicoterapéuticos de transformación de los sistemas de creencias de nuestros pacientes en parte de la teoría general. Y creo que esto es una de las cosas más graves que han pasado como idiologización de los procesos terapéuticos. El encontrarse con algo tan absolutamente diferente lo imposibilita. Y entonces uno acepta que hay una crisis del modelo de intento de transformar las singularidades en universales y entonces vuelve a recuperar los ejes universales en el marco de las singularidades o lo que termina produciéndose es un forcejeo entre los modos singulares, regionales, de las creencias en el interior de los procesos terapéuticos compartidos. Cuando el padre termina diciendo bueno, está la Biblia, está el Corán, está el Talmud, está esto, está lo otro, le está diciendo bueno, pongamos sobre la mesa esta posibilidad de procesamiento simbólico de otro modo con los cuales encarar el fenómeno, como lo llama él. El tercer aspecto que yo quiero marcar que me parece realmente interesantísimo y es el lugar que ocupa el sueño en esta sesión, por lo siguiente: el sueño tiene dos aspectos acá. Por un lado todo lo que significa como modo de procesamiento simbólico en esta familia. Pero el otro aspecto que es extraordinario y quiero releer acá, una afirmación que hace Sluzki, es la siguiente: *A mí me da una gran pena que no se acuerden* (dos de sus hijos de los sueños). Dice: *Es como una pérdida del capital colectivo*. Hasta acá lo que está planteando que lo que se está desperdiciando son elementos que enriquecerían a la familia y abramos con esto toda la posibilidad de los elementos de singularidad como posibilidad de ser capitalizados. Pero agrega: *Compartir los sueños es enriquecerse todos*. Y el mundo de los sueños se atiene a algo absolutamente novedoso para esta familia, que yo creo que transcribe lo que se está procesando como novedoso en la familia misma. Dice: *El mundo de los sueños es uno en el que no hay autoridad, no hay nadie que pueda decir debes soñar así o asá*. Con lo cual lo que está planteando es cómo se hace en esta, así lo entiendo Carli, familia para construir un colectivo en el cual la singularidad no sea desmedro sino posibilidad de enriquecimiento. Y los sueños son la parte más privada de la singularidad. En la medida en que podamos compartirlos y hacerlos circular podremos reconocer que los sueños diferentes de cada uno son parte de la subjetividad de cada uno y al mismo tiempo podrán ser parte del capital compartido. Interpreto tu intervención, yo sé que cuando uno trabaja en clínica dice cosas que no las ha pensado en estos términos pero que están de algún modo en forma flotante en el pensamiento y que de repente plasman algo que para uno mismo es novedoso. Y yo tengo la sensación de que en tu discurso tal vez trascendías lo que vos mismo estabas pensando, aunque lo estaba plasmando. Por eso lo remarco muy particularmente, porque toda la sesión se produce en el marco de estos dos problemas. Por un lado hay un cuidado enorme en el trabajo sobre este material respecto al respecto con el cual en la propia creencia del grupo se define qué es normal y qué es patológico. Soñar es normal y ver cosas es normal, estamos en el plano de la creencia. Lo que es malo o bueno es la cualidad de lo que se ve de lo que eso sueña. Esto es totalmente distinto a cómo lo procesamos nosotros. Para nosotros lo que determina lo bueno, lo normal y lo patológico es el fenómeno mismo, no su contenido. Acá lo que determina lo normal o lo patológico es el contenido y no el fenómeno. Al abrir la posibilidad de que en cada uno de los sujetos se estén produciendo procesamientos múltiples, entonces se saca de la idea de que en esta familia están los que no pueden compartir los sistemas de creencias y los que sí pueden compartirlos. Y al mismo tiempo se producen clibajes no en el interior de la familia sino en cada uno de los participantes, que es lo novedoso. El último punto sobre el cual yo quisiera detenerme un momento es la cuestión cuando el padre plantea que tienen problemas de comunicación. Y esto es absolutamente extraordinario porque en el momento en que aparece la diferencia, en el momento en lo que se puede comunicar no es lo aceptado o lo esperado, porque hay que tener en cuenta que la sesión empieza con una frase, cuando el padre dice: *Así es como es nuestra vida, porque nuestros padres también lo han hecho, han tenido muchos hijos* y está planteando un modelo en el cual se posiciona en un enfrentamiento con el terapeuta. *Mire señor extraño, yo le quiero decir que así hemos vivido hasta ahora. Y hemos vivido así, nuestros padres lo hicieron, nuestros abuelos lo hicieron y nosotros lo haremos. “Yo quiero que usted me resuelva el fenómeno pero que al mismo tiempo no se meta con esto*. Porque tampoco le está pidiendo ayuda para conseguirlo. Lo que le está pidiendo es en los más puros términos de lo que es siempre una consulta en los sectores aculturados... yo no he tenido posibilidad de trabajar con familias musulmanas pero si con poblaciones indígenas en los cuales los fenómenos de pensamiento son muy similares. Además el tema de lo mágico ocupa un lugar digamos... bueno, quien ha leído Pedro Páramo sabe muy bien de qué manera opera lo mágico, cómo la realidad y lo mágico tienen clibajes parciales permanentes. Con lo cual el pedido del padre no es que se saque la enfermedad, el pedido del padre es que se restituyan los modos del fenómeno habituales y se sostengan los planos de creencia que posibilitan los planos de integración. Acá se abre un fenómeno a partir de la intervención de Sluzki que por supuesto es imposible la vuelta atrás. Es imposible la vuelta atrás, ¿qué quiero decir? Yo no creo que en esta familia no halla algunos que están más enfermos que otros, que tengan estructuras más patológicas que otros. No dejo de pensar en esa posibilidad, pero además es muy interesante que lo se ve tiene que ver con dos cuestiones: por un lado los musulmanes no pueden tener perros, pero ellos tienen un perro compartido, los hijos, a través de la ensoñación que tienen. Con lo cual ha entrado un perro a tal punto que nos costó a todos saber si era un perro de verdad o era un perro imaginario o alucinado. No importa. Lo que importa es que lo que está, lo que no es permitido ha entrado de todos modos a esta familia a través del perro. El otro elemento que no es permitido y ha entrado es el elemento de los sentimientos hostiles o negativos en el interior de la familia, que aparece a través de la mujer con el cuchillo y el ataque posible a los hermanos. Yo quiero terminar con un punto, que es la posibilidad de lanzar sobre... yo lo único que tal vez hubiera pensado, pero trabajo desde una perspectiva tal vez diferente, es, ¿por qué dos o tres meses hasta volver a verse?

Sluzki: Tal vez no fui claro. No es que sugeri que que los terapeutas no vieran a la familia por tres meses, sino que les pedi que me escribieran tres meses despues de esta entrevista para mantenerme al tanto de como andaban las cosas.

Bleichmar: Ah, ellos seguían trabajando permanentemente. De acuerdo, de acuerdo. Seguían procesando con los terapeutas. Yo no entendí ese punto porque yo sé que hay algunos terapeutas que trabajan con términos espaciados, no lo sabia. No, por supuesto, porque acá se ha producido algo que es de un desacomodo fenomenal de los modos habituales. Lo que pasa es que este desacomodo es un desacomodo controlado en relación al desacomodo espontaneo que venía dándose. Yo recuerdo que participamos, afortunadamente mediante la invitación de ese encuentro que presidiste con Prigogin, asistimos a la cuestión de sistemas abiertos o sistemas cerrados. Es extraordinario como uno ve cómo hasta los sistemas más cerrados pueden entrar en eclosión, que es el caso de esta familia. De todos modos yo creo que lo que se puede pensar de este proceso es cómo uno articula condiciones, al menos para mí, en los cuales a posteriori puedan ser recuperados modos no solo de organización de todo esto nuevo que está emergiendo sino a me preocuparía cómo en este magma se está perdiendo, en esta familia misma, no digo en el proceso terapéutico, la posibilidad en esta familia de ver cuales son los alcances que va a tener su inserción en el mundo en el que viven. Y en ese sentido sí creo que pueden desarrollarse algunas patologías severas, sobre todo en los niños, porque el choque es brutal. Bueno, lo único que quiero decir es que te agradezco enormemente la presentación de este material. A mí personalmente me parece un material privilegiado que marca no el trabajo sobre la creencia, sino los límites de la propia creencia en el trabajo terapéutico. Y en ese sentido creo que es absolutamente auspicioso que un congreso empiece con este término.

Pedro Herscovici: Bueno, antes de comentar sobre esta estimulante presentación de Carli, quiero agradecer y felicitar a CEFYP con todo el cariño y todo el recuerdo de un comienzo común. Yo también quedé, yo diría maravillado, por esta sesión, por este trabajo terapéutico y voy a tratar de comentarlo desde donde decía Carli que era ver cómo estar con la familia y mantenerse diferenciado. Ver cómo acoplarse con los temas de la familia. Rescato lo que dijo Carli al principio, porque después de leída la sesión esto tiene otro significado, y cómo intentar un cambio en las reglas sin generar violencia con este estilo sembrador de terapeuta. Por supuesto que toda puntuación es una edición particular, pero Carli empieza leyendo a la familia como sectores complementarios, como grupos complementarios. Y ahí es donde empieza a enhebrar, a sembrar esta idea de reconexión. Porque eso es lo que hacemos los terapeutas, ayudamos a reconectar a la gente. Y Carli va tocando, va enhebrando distintas temáticas que le sirven para reconectar: religión y ciencia, los sueños buenos y los sueños malos, *los sueños son buenos en general porque sirven sean buenos o malos*, lo mágico y lo realista, lo propio y lo foráneo. Lo terapéutico y lo destructivo, lo racional y lo irracional, lo judío y lo musulmán, lo tradicional y lo moderno, los problemas y las soluciones. Busqué de casualidad un capítulo de Carli en un libro de 1983. El libro es *Perspectivas culturales en terapia familiar* y el capitulo se llama *The sounds of silence* y es sobre un caso de mutismo voluntario. El libro lo editó Celia Falicov. Voy a traducir: *...Y cuando el terapeuta reorganiza la construcción de la realidad familiar por medios, por ejemplo, como una connotación positiva del síntoma, ese procedimiento cambia el valor del síntoma a uno de denuncia y aboga hacia un cambio en dirección hacia un cambio de la realidad en el cual el síntoma no tiene razón de ser*. Espero haberlo traducido más o menos textualmente. Esto es mucho más que una connotación positiva del síntoma. Y cuando yo decía cómo hace Carli para estar con la familia, cómo hace para estar acoplado, cómo hace con ese particular “joining ‘ que tiene y cómo hace para mantenerse al mismo tiempo diferenciado. Yo creo que Carli empezó diciendo algo que quisiera subrayar y rescatar. Porque el terapeuta con esta familia con esta familia en particular, que plantea un desafío interesante, yo no sé cuantas familias musulmanas vio Carli antes pero presumo que no muchas, y se habla muchísimo y se discute muchísimo de cómo el terapeuta tiene que estar entrenado y formado por razones de compresión cultural. Carli dijo algo que yo quisiera volver a decir y subrayar. Yo le entendí como diciendo que el terapeuta entiende esta familia como teniendo que resolver problemas universales familiares teñidos culturalmente y no al revés. Es decir que Carli no considera lo cultural como el problema central. La familia tiene definiciones culturales de manera selectiva, es decir, edita lo cultural. Y estas son tenidas obviamente en cuenta por Carli para comunicarse con ellos, pero el conocimiento y el respeto por la cultura que Carli tiene no es suficiente para el terapeuta para ser efectivo con ellos, hay otros elementos. Esta familia es una familia marroquí en un proceso de transculturación, como dijo Silvia, pero que tiene problemas como todas las familias. Tiene problemas universales a los cuales los terapeutas familiares están entrenados o deberían estarlo. Y aquí vuelvo al acople, a los temas de la familia y el estar con la familia y mantenerse diferenciado. Voy a leer algo que leí hace poco: * Se estima que existen actualmente alrededor de doscientos modelos psicoterapéuticos y como mínimo cuatrocientas técnicas diferentes. Más todavía, desde 1960 el número de aproximaciones y teorías creció en un seiscientos por ciento. Podemos decir en función de las investigaciones sobre tema y tomados de *Alicia en el país de las maravillas*, que todos han ganado y que todos deben recibir su premio dado que existe poca evidencia para recomendar un tipo de psicoterapia sobre otra. Lo mismo pasa a nivel de terapia familiar. En un metanálisis realizado en 1995, Shadish, Rackdel, Glasor y Montgomery afirman que son pocas las investigaciones que nos guían y no hay ningún modelo en particular de los conocido y los no conocidos, o poco conocidos, que se demuestre superior al otro. Otra investigación, en 1992, Michael Lambert nos recuerda que los estudios sobre factores que más o menos determinan el cambio a nivel de la psicoterapia, indican que el cuarenta al cincuenta por ciento de la mejoría se deben a factores extraterapéuticos: edad, género, estructura familiar, estilo de aprendizaje, eventos fortuitos y apoyo social. El treinta por ciento son factores comunes a todas las teorías y técnicas psicoterapeuticas. El fator más importantes de los factores comunes es el vínculo terapeutico. El quince por ciento de los cambios se adscriben al efecto placebo y solo el quince por ciento se debe a factores específicos a una técnica en cuestión. Cuando se les preguntó a los terapeutas qué pensaban ellos antes de contarles sobre estos resultados obiamente los terapeutas plantearon de que las técnicas eran mucho más importantes. Los que realmente la tenían clara eran los pacientes que decian que en realidad el componente más importante de su terápia fue el vínculo terapeutico*. Qué quiero decir con esto? Querría analizar cómo entiendo yo, cómo leo yo, que Carli se conecta con esta familia y se mantiene conectado, se mantiene con la familia y diferenciado de la familia. Esta familia plantea una serie de problemas interesantes al respecto: habla un idioma que seguramente Carli no habla como idioma madre, habla otro idioma. Esto es, como dijo Silvia, requiere una mediación. Requiere una mediación en varios niveles, no solamente de creencias sino también de lenguaje. La familia se presenta como que es una familia tradicional, es una familia extensa. En uno de los primeros parlamentos el terapeuta dice: *Y cual es el proceso de decición para traer a unos sí y a otros no?*. *Decisión* es de idioma diferente al que habla la familia, pero el terapeuta habla su idioma. El terapeuta empieza a hablar el idioma de ellos cuando dice: *Trece es un buen número, es un número mágico*. Eso sí, el idioma de la mágia es un idioma que estamos respetando y compartiendo. Y esto sigue asi. El terapeuta en otro lugar dice: *qué pasa conmigo que no puedo tener esas experiencias mágicas?*. Él también las quiere tener, él las respeta, él las valora. El terapeuta dice: *Porque hay mucha gente, no religiosa sino científica, que también valora los sueños*. Tenemos idiomas en común, valores en común. Terapeuta en página seis dice: *Sí, yo creo que su familia es una familia bendecida por una capacidad especial para tener la posibilidad de expresar muchas emociones*. Es decir, cuando el terapeuta busca ayudar en otra forma de relacionarse y rescatar autonomía, porque no me cabe duda de que Carli piensa en términos de rescatar la autonomía de Rashid en principio y de respetarla, pero al mismo tiempo incluirlo dentro de la familia. O sea que aumentar en un nivel la interdependencia y respetar la autonomia por el otro, como lo hace. Uno puede decir: reune, reconecta, reordena las jerarquías. Pero yo creo que lo más interesante, lo más apacionante es que él sigue hablando en un idioma como tu has elegido, el padre habla en el otro, es justo. El idioma del terapeuta no solo es justo sino que tal vez es razonable, dice Carli. Ahi estamos discutiendo, es decir, no solo es justo (yo acepto el idioma del padre y los valores del padre) sino que tal vez también es razonable, ese es mi idioma. Y asi es de donde se va produciendo, desde mi perspectiva, una de las tantas mediaciones, una de las tantas formas de reconectar de Carli. Carli dice: *Si tu hermano decide, esto realmente es una provocación en una familia donde el padre decide*. Y Jasán contesta cuidadoso: *Si mi padre quiere*. Pero rápidamente Carli dice: *Bien sabio*, o sea que estamos hablando en el idioma de ellos. *Quiere* y *sabio*, *elección* y *decides*. Y esto se repite, y se repite, y se repite. Pasa desapercibido pero evidentemente esta es mi manera de entender cómo él se mantiene con su idioma diferenciado pero al mismo tiempo está con el idioma de los demás. Carli dice en un artículo también, más cercano, que todo proceso interpersonal constructivo ayuda, y esto es la creación, la generación de un proceso interpersonal constructivo desde uno destructivo, ayuda a coconstruir una historia alternativa, a recontextualizar y a reinscribir. A rescatar una versión más integrada de la familia y del self. Yo veo, para terminar, la narrativa de ésta sesión, que es la narrativa de la transición de la familia tradicional y la narrativa de la familia moderna o las distintas variaciones más allá de la familia moderna en los vínculos y en las estructuras, una búsqueda de una necesidad común: la de satisfacer necesidades humanas de interdependencia y de intimidad. Desde estas distintas retóricas que yo he escuchado y que además son las retoricas disponibles en la cultura, en realidad, lo que se rescata son las conductas y la situación vital particular. Y fundamentalmente prima en la terapia familiar una retórica que es la retórica familiar, que es una de las retóricas o la retórica parental que es la que aquí subrayo en esta sesión, que ayuda a normalizar la vida cotidiana. Carli inyecta esperanza y también cierta dosis de control. Esto es propio de cualquier discurso terapeutico, ayudar a rescatar cierta dosis de control en la búsqueda de significados y en la búsqueda de reconexión social. Esta familia obiamente podemos decir que en cierto momento se siente frágil, se siente débil, se siente falta de dirección y con peligro a la atomización. Carli aporta distintos elementos tomados de variados complejos culturales y los ayuda a reconbinarlos. Por supuesto que existen en este tipo de reconbinaciones, reconbinaciones más felices que otras y formas de conbinación que hacen más sentido que otras. Vivímos, por supuesto, en una época en donde dejamos de ser un conjunto coerente. El contexto de esta familia es el contexto de la migración pero también el contexto de la globalización, somos de todas partes y de ninguna. El peligro en este tipo de familias es el encierro o el repliegue en experiencias familiares o comunitarias con vuelta a un pasado supuestamente mejor. Este peligro inplica que el dominio privado puede disociarse aún más del dominio público. Desdibujados los principios de unidad que esta familia tenía se busca, seguramente, rescatarlos en memoria pasada. Pero esto solo genera identidades resentidas que si quedan así construidas agravan la oposición individuo-sistema. Para evitarlo, esta sesión es un buen ejemplo, hay que construir alguna nueva forma de espacio y tiempo social más allá de la tradición o de la invocación al interés familiar. Para evitar también los repliegues o vivir a la familia como prisión o como refugio hay que evitar, como Carli lo ha hecho estupendamente, la descomposición familiar con categorias de resocialización que extrae la terápia familiar sistémica y que muestra con el seguimiento cuan rico puede seguir siendo.

Dora Fried-Schnitman: Bueno, yo quiero acompañar a los colegas y amigos que han agradecido a Adolfo, a Maria Rosa y al CEFYP como institución. Ha sido una institución pionera en el campo de la terápia familiar, que sembró mucho para todos nosotros, muchas gracias. Yo tuve dos sesiones, la sesión leida y la sesión escuchada, y cuando escuché la sesión entré en cortocircuito porque no era la sesión leida. Y tuve una situación de bloqueo durante un rato, porque eran dos realidades, la que yo leí y la que yo escuché. Entonces no puedo dejar de preguntarme por qué la leida y la escuchada eran diferentes.

Sluzki: Te estas refiriendo exactamente al mismo texto, ¿verdad?

Fried-Schnitman: El mismo texto. Solo que una la lei en silencio, dos veces, tres veces observando con cuidado el proceso constructivo de la sesión, pero no fue la sesión leida. No era el tono, no eran las voces, no era mi imagen, no era la situación que yo construí. Y me resultó muy interesante porque lo que escuché en una situación era muy distinto de lo que escuché en la otra situación. Me llevó un rato recuperar la primer familia leida y entonces me pregunté, por qué la diferencia? Pense que en la primera lo que había seguido, lo que yo creí que Carli hizo. La segunda fue un hablar acerca de la primera. Y el tono de la segunda me transformó la primera por un largo rato. Entonces voy a hablar de la primera. Cuando me encontré con el material lo primero que pensé es: *y este otro, esta familia marroquí, donde está ese otro en nosotros y donde estamos nosotros en el otro?*. Porque, digamos, estamos aquí juntos hoy para hablar de algo que es nuestro, nuestro trabajo con familias. Entonces me respondí: el otro en nosotros está en la situación de extranjeridad. En este momento somos extranjeros en nuestras propias realidades. La misma sensación de expulsión, o de cambio, o de relocación. Vamos a decir relocación. Es una familia marroquí en Bélgica, cuanto hace Carli que están en Bélgica?

Sluzki: No parece, pero hace unos doce años.

Fried-Schnitman: Bien. Entonces me pregunté acerca del tiempo y qué marca la diferencia. Quién es uno? Quién es el otro? Donde está uno? Donde está el otro cuando uno es uno? Y me estoy planteando esto porque tiene que ver con el tema del congreso, las familias entrando al siglo XXI en una situación muy particular en latinoamérica y una situación global muy particular. También me respondí, esto era en la sesión leída, que toda vez que entra una otra edad en la familia, una diferencia que la familia no puede procesar, sea esto cultura o una diferencia que entra en la familia por cualquier otra razon, todo el tiempo entran diferencias. Y ahi me acordé de algo que le escuché decir a Adolfo. Dije: *Ah, qué interesante!*. Adolfo dice que la violencia es una respuesta a la merginación, aún dentro de la misma familia. Entonces durante un rato me conecté con la merginación dentro de la propia familia y cómo es uno con la familia, o la familia con las otras familias que aparecen dentro de la familia. Y eso va a la diferencia a la multiplicidad y a la relación, digamos, cómo procesa una familia las diferencias que aparecen dentro de la propia familia. Una de las estrategias constructivas de esta situación es la diversidad... perdón. Una estrategia es la diversidad, definitivamente, pero estaba pensando en otra estrategia constructiva que enseguida me voy a acordad. Por supuesto otra estrategia es la homogenización, la eliminación de la diferencia. Otra es la marginación, otra es la violencia. Volvemos al tema de la diferencia, qué hacer con la diferencia? Cómo construir un diálogo que sea un nicho ecológico donde la diferencia pueda transformarse en oportunidad? Y hay algunos aspectos de la estrategia constructiva de Carli que me resultaron muy interesantes, que quisiera mencionarlos. Porque la sesión tiene dos partes: una parte que es la construcción de este nicho muy cuidadoso, y una parte que es el reconocimiento de la diferencia y la instalación de la diferencia al tiempo que la red se consolida. Entonces quiero marcar, digo yo para que podamos trabajar sobre la extranjeridad en nosotros y las diferencias con las que tendremos que lidiar, más allá de que esta es una familia marroquí. Entonces me pregunté, cómo construye Carli, no cómo dice, sino cómo construye en el discurso? Abre la sesión diciendo: *escucho al otro, cómo viene?*. Y al escuchar al otro es construido por el otro y se vuelve útil a la familia. Entonces pensé en esta plasticidad, cómo Carli se deja construir por el otro, se acomoda, se amolda con preguntas muy sencillas. *Construya el marco de su consulta* dice Carli. *Qué lo trae acá?*, *Cómo viene?*, *Quiénes vienen?*, *Cómo se decide quién viene?*. Otra estrategia constructiva que me pareció muy linda es el reconocimiento sin rotulación, el reconocimiento de la diferencia. En el primer caso es una apertura a la diferencia, una disponibilidad a la diferencia. *Cúenteme, usted diferente que yo, qué lo trae acá?*. Además, digamos, aparece al principio del relato de la sesión también una aceptación de la diferencia del terapeuta que pide la consulta: *Cuénteme a mi quién soy yo para usted*, en un caso y en el otro. Entonces pensaba, trabajamos con la diferencia de entrada en la medida en que nuestra apertura admite la diferencia. Reconocimiento sin rotular, multiples conversaciones. Me acordaba de una metáfora de Felix Guatarí cuando dice del sitio del self es un sitio hojaldrado. Pensaba (algo en otro idioma)... Pensaba: *La sesión es así, no?*. Esta capacidad de sostener muchas conversaciones, muchos diálogos en forma hojaldrada. Pensaba que lo mismo, esta misma estrategia constructiva, aparece en el trabajo con los sueños, donde la situación de apertura a la diferencia a lo extranjero, a lo que da miedo, a lo que no se puede tomar como propio, empieza a ser reconocido en el compartir, que es lo mismo que inicia la sesión. Y después pensaba de perros y de ángeles. Cómo se combinana los perros y los ángeles cuando los perros excluyen a los ángeles, y cuando los ángeles pueden convivir con los perros. Y creo que Carli ahi dió una respuesta. Quizás eso puede pasar si se puede hablar de perros en comunidad. Entonces los perros quizás se transformen en ángeles o por lo menos no expluyen a los ángeles. En este nicho ecológico de tolerancia de la diversidad, de polifonía entre perros y ángeles, aparece la posibilidad de establecer una diferencia. Y en ese punto el terapeuta trabaja con la diferencia que hace la diferencia y distingue entre los sueños quiénes sueñan, cómo se organizan alrededor del sueño. La diferencia los une, no solo los separa. La diferencia entre los miembros de la familia. Y poco a poco va instalando la diferencia como una curiosidad, como una oportunidad, como una posibilidad, para pasar a la situación de agenciamiento. Hay un punto donde se empieza a hablar de decisión, donde la estrategia no es solo la estrategia del terapeuta, es la estrategia que la gente construye para trabajar con su problema. Es el punto en donde le preguntás al chico, o empezás a trabajar con la elección que el chico hizo en un momento de su vida. Cúales son las otras elecciónes posibles? Cómo se negocia otra decisión? Cuales son las condiciones para esta negociación? Cómo se puede elegir? Y testeas muy cuidadosamente lo que podría volver potable, digamos, esta transformación. Cuales son las condiciones de posibilidad para que la posibilidad se instale? Entonces esa es la sesión que yo... ese es el proceso contructivo que leí en silencio. Cuál fue el que escuche, que ahi fue donde entré en cortocircuito? Cuando entre en cortocircuito fue cuando escuché un cierto tono como si la construcción del relato fuera no un relato construido en esta danza o en esta polifonia, sino desde el observador desde afuera. Por qué entré en cortocircuito ahi? Porque pensé que había una danza muy rica, una danza discursiva muy rica de aperturas, posibilidades, construcción de posibilidades, que en algún sentido se pierde si hay una mente de un estratega que empaqueta de una manera particular. Y supongo que desde el punto de vista de la terápia uno podría pensar qué es dialogo, qué es narrativa. Si hay un narrador, quién es el narrdor, cómo se construye la narrativa. En mi producción en silencio, digamos, fue más dialógica. En la otra fue narrativa estratégica pero con un narrador, alguien cuenta la novela, que me parecía que eran niveles de discurso muy diferentes. Esta pensando si había algo más. Ah, otra cosa que me gustó mucho fue toda la cuestión del manejo del tiempo y marcar lo que era igual, el tiempo reversible. Si siempre es asi, si Rashid nunca tiene los buenos sueños, siempre tiene los malos sueños. En el momento en que se instala la diferencia... No. También tiene sueños de cuidado. Se abre la oportunidad, es una pequeña fluctuación, de instalarlo a él como alguien que también puede ser diferente del violentado o del violento. Ahi aparece la oportunidad de un cuidador y la posibilidad de elegir ser cuidador. Entonces me preguntaba si vamos a trabajar sobre nosotros, es decir, sobre las estrategias constructivas con las que vamos a abordar las diferencias que aparecen, que de esto podemos llevar a las nuevas situciones. Entonces pensaba que podemos llevar el escuchar al otro, el reconocimiento sin rotular, la construcción de los espacios intermedios y el reconocimiento de la diferencia y la posibilidad, y la habilidad para poder acentarlo.

Sluzki: Quiero comenzar mi comentario acerca de vuestra participacion resonando con esta última observación de Dora acerca de lo que pasa cuando uno escucha y lo que pasa cuando uno lee: por reazones totalmente egoistas espero es que Maria Rosa, Adolfo y el equipo del CEFyP transcriba las plenarias de este congreso y las editen en forma de libro, para poder tener el placer estético de leer, ademas del placer de haber escuchado, los magnificos comentarios de Silvia, Pedro y Dora.

De hecho, me interesó transcribir esta entrevista para poder pensar en que es lo que estaba haciendo en el curso de la misma. Porque, efectivamente, cuando trabajamos no trabajamos con “mente de estratega,” o por lo menos yo no lo hago. Cuento con una mente del estratega pero trabajo con todo mi self, y me es necesario una reflexion posterior, o una segunda lectura, para poder pensar qué es lo que estuve haciendo, reconstruir qué es lo que estuve pensando y, a veces, inferir los modelos que informan mi practica.

En el avion, viajando hacia Buenos Aires, estaba leyendo un libro sobre la posible prehistoria de lo que acabo siendo el pueblo judio que se titula “The Way of the Jews.” El autor comienza describiendo a los sumerios, un pueblo que que vivía en Babilonia, , para quienes el tiempo era circular, para quienes no había un futuro como dimension incierta, sino que la nueva generacion era una suerte de reciclado de la anterior, y el pasado aparecia con una cualidad elastica que les permitia una historia oral con reyes alguos de los cuales habian vivido quinientos anos y otros unos pocos meses. En resumen, para ellos el tiempo no existía como dimensión lineal. Esa manera de percibir el tiempo cambio cualitativamente cuando un clan de esa tribu, el clan de Avrón (que probablemente es quien en el antiguo testamento apareció como Abraham) decidio migrar. Esa decision fue concebida como un proyecto, y su planificacion requirio dimensionalizar, direccionalizar el tiempo, romper el supuesto circular. Lo traigo a colacion en referencia a tus comentarios, Slivia, acerca de la confrontación entre las dos culturas, por así decir, la cultura del tiempo circular en donde esta gente parece traida por la máquina del tiempo teleportados desde una tienda de beduinos cuatrocientos años atras, para interactuar con una persona — yo, en este caso — con una nocion direccional del tiempo (por suerte, suficientemente postmoderno como para mitigar el choque entre las dos culturas.) Y ese es uno de los elementos facinantes de la entrevista, subrayado y enriquecido por ustedes los discutidores. Debo aclarar, en relacion con el tema del trabajo clinico con gente de una cultura distinta de la propia, que mi preferencia no es transformarme en experto de esa cultura, es decir, leer exhaustivamente material sobre familias musulmanas como prerequisito a trabajar con ellas. Lo que estopy habituado a hacer es recordarme que no se, es decir, mantener en mente mi propia ignorancia cultural para minimzar el riesgo de imponer no solo mis supuestos sino tambien los supuestos implicitos en esas lecturas acerca de las culturas en estado de pureza. Esta es una de las discusiones centrales en el campo de las practicas transculturales: ¿debemos conocer los detalles de una cultura para poder trabajar con miembros de esa cultura, o tenemos que enarbolar una actitud de ignorancia activa, una duda militante?

Lo que me lleva a uno de los muchos comentarios importantes que hiciste Pedro, que me hizo acordarme de una parte de la carta de los terapéutas que habia omitido en mi presentacion, en la que comentaban que una de las cosas que impactó a la familia fue que yo no habia funcionado como “un experto.” Por supuesto este es un comentario de los terapéutas, por lo que no me extranaria que que yo no funcionara “como experto” les impresiono tambien a ellos. De hecho, mi impresion es que ellos habian operado con supuestos y comportamientos de “expertez” que los inmobilizó (el conocimiento funciona a veces como corset.) El observarme interactuar con esta familia de manera diferente a la de ellos (tal vez, con mas humildad, o respeto, o empatia, o transparencia) les ofrecio un modelo de cómo funcionar como no-experto.

Dora nos recordo una definición que Adolfo Loketek, quien había propuesto en otra oportunidad que la violencia es un subproducto de la marginalización. En este caso, como se recordara, la consulta tuvo como punto de partida comportamientos violentos del padre para con los hijos. Entonces merece preguntase, ¿violencia como marginalización de quién? Dentro de la cultura del pais de adopcion de esta familia, la framilia es marginal. Y dentro de la cultura de origen de esta familia, la mujer ocupa un lugar aparentemente marginal. Con todo, en esta familia en este momento quien esta en proceso bastante rapido de marginalizacion creciente es, a mi criterio, el padre. En el proceso de transculturación que sigue a la migracion, en la medida en que los hijos están siendo expuestos a las escuelas públicas, y por lo tanto a las culturas del país de adopción, va desapareciendo la patria potestad, la autoridad absolutamente férrea y no cuestionada por parte del padre, quien queda comparativamente marginalizado.

Volviendo a otro tema que se hizo presente en los comentarios, el acoplamiento entre terapeuta y la familia lleva a una danza muy interesante, claramente reciproca. No solo el terapeuta se acopla a la familia, esta lo hace tambien progresivamente con el terapeuta. Se trata de un fenómeno conocido para nosotros terapeutas, a saber, que en la medida que nos conectemos bien, que entremos en el mundo de la familia y nos incorporamos a una conversacion que contiene la historia colectiva, una vez afiliados nuestra voz adquiere legitimidad, y tenemos mas posibilidad de generar cambios con nuestras intervenciones.

En terminos de un comentario hecho acerca de mi capacidad para mantener la conversación a niveles múltiples, probablemente eso dependa de que una vez que llegamos a cierto nivel de madurez como terapeutas podemos tener todas las antenas abiertas a muchos niveles de procesos que están ocurriendo simultaneamente porque no estamos prendidos a la tabla de salvación de nuestros modelos. Es por eso que decia que, pasado un cierto umbral en nuestra formacion, la mente del estratega es una inferencia ex post facto, es una nivel que podremos discutir después, cuando analizamos lo que hemos hecho, momento en el que podemos especificar los modelos-en-practica. En el curso de la sesion, mi propia experiencia de mi mismo tiende a no ser una de un desdoblamiento estragico (pienso y luego actuo) sino mas bien un fluir, diria, intuitivo. De hecho, me apoyo para eso en una experienca educada, en muchos anos de estudio y de trabajo. Estoy muy lejos de definirme a mi mismo como “terapeuta intuitivo” sino, a lo sumo, un veterano capaz de permitirme navegar guiado por mis intuiciones cpn plena conciencia que ya he incorporado las cartas de navegacion lo suficiente como para permitirme el lujo de dejarlas de lado.

Magníficos los comentarios, les agradezco muchísimo. Me gustaría abrirlo a la conversación al público.

Sergio Grossman: Sí, yo quería hacerle dos preguntas. Una es si usted tendría conocimiento y nos podría contar qué estaban haciendo los terapéutas y, digamos, tenían la sensación de que no funcionaba, qué era lo que estaban haciendo que pensaban que no funcionaba? Cómo hizo usted para elegir el motivo de consulta sin haberles preguntado? Porque implicó excluir el tema de la violencia, que había sido el determinante de que se los incluya en una terapia, o sea, de la violencia como motivo de consulta explícito.

Sluzki: Lo que los terapeutas me dijeron era que ellos se enfocaron en tratar de mejorar la comunicación en la familia. El modelo que los guiaba era suponer que los problemas de la familia eran fundamentalmente problemas de comunicacion. Y por cierto que eso los limitó, aún más cuando el padre parecia aceptar esas premisas pero se mantenia como central de control de la interaccion. Por otra parte, debo confesar que no explore ese tema en detalle con los terapeutas para no exponerlos a que develen sus posibles zonas ciegas en publico. La otra pregunta es de qué manera elegí el tema de la entrevista excluyendo el motivo de consulta, a saber, la violencia. Mi supuesto, en ese momento fue, creo, que la situacion de violencia iba a emerger de alguna forma, puesto que esa temática habia sido, precisamente, el motor central y un tanto coactivo de su situacion actual. Si yo hubiera empezado trayendo el tema yo mismo o hacíendolo más explícito, correria el riesgo de transformarme en representante de las normas de la cultura belga, occidental, judeo-cristiana y habria alienado de entrada a toda la familia. Mi interes es reducir el nivel de alienación y de sufrimiento colectivo en esta familia, no solo protejer a la victima de la violencia — que ya esta siendo protegida, entre otras cosas, por el estado.

Fried-Schnitman: Quiero agregar algo al comentario del colega. Esta pensando y en realidad es una pregunta, porque es sobre el proceso constructivo en una sesión. Estaba pensando dónde se apoya uno, en lo que motiva, en la causa o en el proyecto? o en la causa y en el proyecto? En lo que convoca la sesión o en el proyecto que construye la sesión? Porque son posicionamientos diferentes.

Sluzki: En mi practica clinica me encuentro alejandome de mi interes previo en elucidar la naturaleza o causa del problema a favor de generar procesos de cambio aparentemente no especificos. Esto resuena con lo que Helm Stierlin llamó “optimismo sistémico”, el supuesto de que nuestra participacion va a ayudar a la familia a evolucionar en una direccion favorable, independientemente del sintoma especifico. Tal vez a posteriori se puedan juntar ambas vertientes, hipotesis causales y procesos de cambio. Aun mas, existe una historia natural de la evolucion de los procesos de cambio en el curso de una sesion efectiva, pero esa secuencia evolutiva se detecta por reconstruccion (se la descubre despues de la sesion). Una vez mas, durante la sesion no me noto siguiendo un plan maestro concebido a priori, a lo sumo manteniendo premisas y actitudes coherentes con una practica sistemica. El curso mismo de una sesion es relativamente impredecible.

Ricardo Gordich: Sigo todavía con el impacto de la presentación clínica. Y yo me preguntaba cómo hacer para aprender de cómo fue el fenomeno terapeutico cuando lo que se transmite clínicamente es como un fenómeno, retomando el punto que se habló, era de la magia, como un fenómeno mágico en el proceso terapeutico. Es verdad, no funcionó a nivel intuitivo, usted tenía todos los recursos de su larga experiencia, pero hubo algo más allá que hasta se me plantea como un imposible de poder aprender porque no lo quiero aprender. Es como ese fenomeno del sueño colectivo que no existe todavía en ninguna teoría, y espero que no la halla, para explicar claramente cómo es que funcionó. Pero el impacto es que en esa sesión hay una apertura, un transcurso y un cierre con un cambio rotundo. Y esto fue transmitido por la doctora Bleichmar, donde hubo un extenso movimiento. Yo me encuentro viniendo a estos congresos, que me quedo maravillado con ver cómo ocurre esto, pero con una dificultad de ver cómo poder aprenderlo.

Sluzki: Mi supuesto es que el cambio no es lineal, sino espiral, o en bucles, o en alguna otra forma caotica. Y tambien supongo que muchas de los cambios que puedan ocurrir en la sesión van a des-ocurrir en la práctica cotidiana, con lo que no espero un cambio dramático aun cuando vea indicadores muy alentadores. Uno desestabiliza las practicas (y las historias de las que son parte), genera aperturas o alternativas, trata de anclarlas, y espera que todo termine bien.Con lo que esta lejos de mi intencion el mostrar un cambio mágico. De hecho cuando yo terminé esa entrevista en Belgica, no la sentí como una sesión con cambio cualitativo estridente, con mágia, sino como una evolución interesante y útil de una serie de ideas y una serie de sembrado de semillas de cambio en una familia que podríamos llamar rígida, con hiperconexión interna y poca conexión con el mundo exterior. Lo que creo logre hacer es aumentar el número de opciones a traves de proveerles un contexto no amenazante que les permitio comenzar a experiementar colectivamente con nuevas maneras de interactuar y de construirse los unos a los otros y a la realidad que los circundaba. Y una vez que esto comienza a tener lugar, y dado que estan abocados a un proceso terapeutico que en última instancia los va a ir orientando en esa dirección, aumenta la posibilidad de que esos cambios se incorporen a su cotidianeidad. Yo diría de que el verdadero instructor, bastante contundente, de la transculturación fue el departamento de justicia belga que les dijo: “Usted no le puede pegar a los chicos” y retiro al hijo del hogar. Me imagino que a su vez el padre, o ambos padres, estaban desconcertados: “Pero yo, ¿qué hice de malo? Yo hice lo que hizo mi papá, mi abuelo, mi bisabuelo.” El mensaje contundente fue el de los servicios sociales. Yo, por el contrario fui, creo, un introductor bondadoso, un traductor amable, un intermediador gentil que mostraba cómo podían cambiar un poco sin cambiar demasiado.

Bleichmar: Yo quiero plantearte una preocupación y ampliar un comentario en un punto que es el siguiente. Lo que estamos tratando de escuchar o de diferenciar, de encontrar cuáles son variables de universales y cuales son elementos singulares de esta cultura. Yo hace un tiempo que vengo trabajando con dos conceptos que tienen que ver con esto: la diferencia entre producción de subjetividad y condiciones de constitución psíquica que no son para nada lo mismo sino que uno alude a los modos idiológico-políticos de coproducción de sujetos sociales y el otro alude a los modos que permiten la regulación de las estructuras psíquicas. En esta familia se plantea el siguiente problema: la producción de sujetos, la producción de subjetividad entra en crisis porque los modelos de producción de subjetividad chocan con un modo de producción de subjetividad diferente. En ese sentido tiene derecho el estado belga a citar al padre y plantearle esto. Porque la sociedad belga se plantea un tipo de producción de subjetividad y en la medida en la que uno vive en un país hay reglas del juego que tiene que ver con los modos de producción subjetiva. Lo mismo si le hubieran hecho una infección clitoriana a la hija por hacerle una circunsición. El estado tiene derecho a intervenir? Es una larga discución esta. Pero por otra parte, y acá viene mi preocupación central, y tal vez el punto que me inquieta es el siguiente: Si hay algo que a mi me interesa en todo caso del trabajo con núcleos humanos, y llamémoslo familia con los universales que constituyen no las relaciones de poder interiores sino los modos de pautación y pasajes generacionales como lo decías, es el hecho de que en ese núcleo yo me pregunto qué condiciones tiene este grupo humano para producir no una subjetividad sino condiciones de organización psíquica que no fracasen. Esto es lo que me interesa a mi. A mi no me interesa ni que hablen, ni que se quieran, ni que se odien, lo que me interesa es bajo qué modos van a poder producir psíquismos menos patológicos, menos sufrientes y menos destruidos. Si eso lleva a que ellos estallen es otra cuestión, si? Pero mi preocupacion es esa. Y por supuesto entiendo y comparto tatalmente que hasta que yo no entienda cómo se procesa tengo que ir mirando esto, modo de procesamiento que tienen. Pero lo que me cuesta todavía entender es si esto es una preocupación central en la práctica que vos ejerciste ahi. Vale decir si en tu visión de esta familia, que yo comparto el punto de partida, empecemos a generar condiciones en los cuales se pueda empezar a pensar a cambiar, no modelos, sino posibilidades de intercambio de modelos. Si yo puedo bajo este modo operatorio lograr que lo que es una alucinación, si lo es, pase a ser un modo de verbalización, y que lo que es un modo de golpe pase a ser un modo de circulación de enunciados. Y si hay posibilidad de estallidos psíquicos de los hijos menores, y de qué manera se va a producir ese estallido. Entonces, te planteo esto porque yo tengo la impresión de que uno está constantemente entre dos polos que es el respeto a la diferencia, cosa que comparto, pero al mismo tiempo la preocupación por de qué manera esa diferencia es capaz de generar una sociedad diferente, una subjetividad que no estalle desde el punto de vista psíquico. Lo dejo como problema a discutir, pero te lo planteo porque me parece que es central respecto al futuro y al pronóstico de los miembros que constituyen este grupo humano que tenemos delante.

Sluzki: Hay diferentes maneras de hablar de este mismo tema, interesante y muy importante. Yo estoy trabajndo desde hace bastantes años en intentar especificar lo que llamé, en una oportunidad en una presentacion anterior, la “historia mejor formada,” es decir, cuales son los atributos deseables alrededor de los cuales merece intentar facilirase la reorganizacion de las historias-descripciones acerca de la realidad en la que vive la familia, de modo de aumentar el apoyo recíproco, el crecimiento, el reconocimiento de la subjetividad del otro, la conexión con los afectos, etc., etc. Y pienso que esta entrevista ejemplifica esos procesos. Algunas semillas de cambio que fueron sembradas y que empezaron a germinar en el curso de la entrevista, conducen a mayor diferenciación, a cierto reconocimiento del otro como individuo, a una posibilidad de hablar en lugar de actuar, etc, etc. En otras palabras, estoy de acuerdo contigo.

Alba Kaplan: Frente a la pregunta de cómo hiciste para que pase lo que pasó, a mi lo que me asombró fue que al final el padre se puso a la altura de lo que siempre hace un terapeuta que es decir bueno, nosotros tenemos el Corán y también está la biblia, y también está el Talmud. Como que él se hizo cargo de lo que un terapeuta suele hacer, que es buscar las semejanzas. Y yo creo que básicamente es lo que vos dijiste hace un rato que es que vos pescaste la marginalidad de este hombre. Que él estaba sufriendo. Que la violencia él la estaba sufriendo y se la hacia pagar al chico. Creo que para un padre o para un hombre es difícil sobre todo ver otro padre que le está pegando a un hijo, que no era una situación muy cómoda para vos. Y cuando empezó esta historia yo pensé bueno, no sé hasta donde va a llegar esto, cómo va a ser. El padre se fue suavizando todo el tiempo y creo que básicamente porque a pesar de lo que parece *delirante*, lo trataste con muchísimo respeto y fuiste creando un clima de confortabilidad. Que creo que eso es la clave de lo que vos hacés en las terápias a veces distintos de lo que hace otra gente, porque lo vengo siguiendo nada menos que treinta, treinta y cinco años. Y esa es la parte que yo más admiro de ese, para mi, energúmeno, digamos exagerando, no es violento el más que otros ese señor, que termine diciendo bueno, todos tenemos determinados principios, yo en esta cultura. Quizás el sabía que vos venías de dos culturas diferentes seguramente y trató de juntar. Se sintió aliviado y creo que en ese respeto es una cualidad terapeutica que hace cambios.

Sluzki: Bueno, muchísimas gracias, Alba, gracias a todos por vuestra participacion, y gracias especiales a los magnificos comentaristas del panel, que agregaron tantas dimensiones al material clinico presentado.


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(La contribucion de Sluzki ha sido revisada por Sluzki, 5/1/00.
Las otras participaciones son transcripciones del audio sin editar.)